Interview de Yves Michaud
par le GIGA
septembre 03
Moins d'état
Nous désirions connaître l'opinion de Yves Michaud sur les centres d'intérêts du GIGA comme la place des artistes, la démocratisation ou l'évolution de l'art. Yves Michaud a bien voulu répondre à nos questions (18 questions !) et nous l'en remercions. Voici donc le résultat de cet échange. Rappelons que Yves Michaud est professeur de philosophie à l'Université de Paris-I et a été directeur des Beaux-Arts de 1989 à1996. Il vient de publier un livre "L'art à l'état gazeux. Essai sur le triomphe de l'esthétique" chez Stock.
Q1. Le GIGA : "Votre ouvrage se fonde, semble-t-il, avec le choix quelque peu provocant de son titre, sur la disparition supposée de l'œuvre. La disparition de
l'œuvre d'art, si celle-ci, selon vous, s'incarne désormais par des
états gazeux et évanescents, dans des "installations", des "performances",
des "expériences esthétiques", et non plus sous forme d'objets concrets,
qu'on contemple avec religiosité dans les musées. Vous vous empressez
d'ajouter que " ce n'est pas la fin du monde, et qu'il il n'y a pas lieu de
crier au scandale". Très justement, vous pointez, là, un nouveau
régime de l'art et nous retenons que les temps modernes et même
post-modernes sont selon vous, derrière nous ! Mais, ce titre "art à l'état gazeux" est ambigu. Veut-il dire un art "dans le gaz", le brouillard, donc avec une connotation négative ou alors un art volant dans les hautes sphères et dominant le monde ou bien alors, ni l'un, ni l'autre ? "
R1. Yves Michaud : " Dire que l'art est à l'état gazeux veut dire seulement que l'art, autrefois et encore récemment concentré sur les œuvres, a connu un processus de volatilisation . Il n'est ni dans le brouillard ni au dessus des nuages : il relève plutôt du domaine des expériences sensibles. On passe d'un art de l'objet à un art de l'expérience, d'un art de la contemplation absorbée à un art de la réception. "
Q2. Le GIGA : " En déclarant le triomphe de l'esthétique, même si celle-ci s'impose dans nos sociétés sous la forme de produits dérivés, quelque peu dévalués,
voire frelatés, n'est-ce pas en même temps, et d'une même voix, même si
cela rejoint le paradoxe, faire le constat de sa propre débâcle ? "
R2. Yves Michaud : " Le triomphe de l'esthétique n'est pas frelaté, ou impur, ou que sais-je encore. Il est là comme un fait. Ce fait, c'est celui de la prédominance des valeurs esthétiques pour appréhender la vie. Je ne pense pas là seulement à la beauté corporelle, mais aussi à l'emprise des valeurs esthétiques dans le domaine du jugement des conduites. Nos jugements sur le monde passent de plus en plus par les valeurs esthétiques de la moralité correcte et convenable. Il faut que "tout le monde, il est beau, tout le monde il est gentil". "
Q3. Le GIGA : " La séparation du monde artistique avec celui des musiciens et des littéraires n'est-elle pas la critique la plus symbolique et la plus révélatrice le plus important de cet état gazeux ? "
R3. Yves Michaud : " Quand je diagnostique la coupure entre le monde de l'art et celui de la littérature au profit notamment de relations nouvelles avec la musique techno, je ne juge pas que c'est bien ou mal. Il s'agit seulement d'un nouvel arrangement dans le "système" des arts correspondant à un autre régime esthétique. D'ailleurs on constaterait chez certains poètes un rapprochement du même type avec la musique pop, ou le rock, ou la techno. "
Q4. Le GIGA : " Votre étude décrivant un art à l'état gazeux est-elle un bilan global et sans frontière ou plus spécifique à la France ? "
R4. Yves Michaud : " J'ai essayé de ne pas mener un diagnostic purement français. La France commence à sérieusement me barber avec ses prétentions à "l'exception culturelle". Exception mon cul, aurait dit Zazie. Disons que la seule originalité de la France est qu’elle est sérieusement plus étatisée que les autres pays. A part cela, elle suit le mouvement général de la culture et elle connaît comme les autres pays la vaporisation de l'art. Son Palais de Tokyo à Paris est le temple de la vapeur artistique – une sorte de hammam esthétique. La seule différence est le financement d'Etat et la révérence d'Etat. "
Q5. Le GIGA : " Vous nous expliquez que les processus industriels et commerciaux dans nos
sociétés contribuent à transformer l'expérience esthétique en produit
culturel accessible et calibré, et que cette consommation aboutit à la
disparition de l'œuvre. Ne pensez-vous pas que cette disparition
s'accompagne en même temps aujourd'hui par la recherche et l'émergence de
nouveaux types d'œuvre. Des œuvres dont la nature (relevant de
"l'événement", à la fois éphémères et immatérielles, échappent à la stricte
sphère du visuel, voire du décoratif, donc du marché) ? Des œuvres, à qui
les nouvelles technologies, qui sont la grande révolution de notre époque,
offrent de nouveaux supports de création, de diffusion et d'économie, qui
en renouvellent, fondamentalement, et les formes, et le sens, et
l'esthétique ? "
R5. Yves Michaud : " La disparition des œuvres d'art modernes ne s'accompagne ni de décadence commerciale ni de l'avènement d'œuvres nouvelles. Il y a de nouvelles pratiques, éphémères, immatérielles, partagées, en réseau, échappant, comme vous dites au marché, au moins en partie. Elles sont souvent issues des nouvelles technologies – art numérique, art en réseau, arts dits de nouvelles technologies – mais je maintiens qu'il ne s'agit pas là d'un retour de l'œuvre, sinon en un sens convenu, comme manière de parler. Elles relèvent de l'événement et de l'expérience, de l'immatériel et du conceptuel. Elles échappent en partie au marché mais il faut justement être attentif sur ce point à un divorce de plus en plus patent entre deux circuits ou deux mondes de l'art. D'un côté, il y a le monde des collectionneurs et du patrimoine, privé ou public, qui recherche encore des "œuvres" durables et collectionnables. D'un autre il y a un art de l'événement culturel, souvent à base de commandite sociale de type communautaire à travers les biennales, les rencontres autour des nouvelles technologies, les festivals d'art électronique, etc. Les deux mondes n'ont ni les mêmes critères, ni les mêmes modes de financement. Le fait est qu'un art de l'événement et de l'expérience, non collectionnable, demande un autre régime de fonctionnement et de communication. On en revient toujours à cette idée d'une nouvelle économie artistique. "
Q6. Le GIGA : " Votre livre fait en quelque sorte, et sans ménagement, le procès de
l'esthétique. Un mouvement artistique, naît dans les années 70 sous le nom
d'art sociologique, puis un second, apparu dans les années 80, justement
sous le nom d'esthétique de la communication, ne répondent pas aux
critiques que vous semblez formuler. Ces deux mouvements soutiennent la
thèse du changement des modes de perception et d'un changement de la nature
de l'œuvre d'art. Que pensez-vous de l'émergence de ces deux mouvements,
dont les concepts et valeurs semblent attirer, chaque jour un peu plus, les
générations d'aujourd'hui ? "
R6. Yves Michaud : " Je ne fais pas le procès de l'esthétique mais celui du modernisme. Je crois, comme vous, que les changements dont je parle se dessinent dès les années 1970, notamment avec l'art sociologique et de manière générale l'art conceptuel. C'est dans ces années 1970 que le modernisme meurt sous les apparences d'un dernier sursaut de modernité. J'attache beaucoup d'importance en ce sens au tournant conceptuel, communicationnel et sociologique de l'art, qui lui-même a de lointaines sources dans le cinétisme et, en deçà encore, dans le constructivisme. "
Q7. Le GIGA : " Vous soulignez à juste titre, mais en le dénonçant, l'importance prise
dans l'art et l'esthétique de l'événement (événement pris comme antithèse
de l'objet d'art) où prévaut un renouvellement continuel, conditionné par
les rythmes et les nécessités de la mode. Il est exact que ce phénomène
peut se réduire au seul stigmate de la mode, quand il fait l'objet
d'emprunt, au premier niveau, aux théories historiques de l'esthétique de
la communication, comme c'est l'illustration dans certaines formes
d'esthétique, dites relationnelle, dont le succès de librairie ne doit
qu'au soutien officiel du ministère de la culture pour l'art officiel. Sans
compter la malhonnêteté d'emprunts, qui ne font pas état de leurs sources, et
qui de surcroît débarquent sur le marché avec un retard de plus de trente
ans... Bref, il nous apparaît que ce n'est pas tant la relation identitaire
ou au corps qui nous semble primordiale dans "l'événement" de communication
qui se substitue au concept d'œuvre traditionnel, que notre rapport au
monde, à l'espace et au temps, qui s'en trouve fondamentalement transformé.
Il s'agit tout simplement d'une révolution, où les outils et les façons de
représenter le monde sont désormais autres. Et que l'événement en soi, ici
et maintenant, ou sa trace, deviennent alors de facto des "objets"
informationnels à part entière, susceptibles de représenter le monde, aussi
bien que la statue de marbre ou de bois le faisaient d'hier par exemple.
Qu'en pensez-vous ? "
R7. Yves Michaud : " Je suis partagé entre une vision de cette nouvelle situation en termes de triomphe de l'événementiel, du renouvellement et donc de la mode, et une vision plus distanciée qui insisterait sur le nouveau rapport au monde produit par la technologie communicationnelle et informationnelle. Parfois je pense que les deux peuvent être vrais à la fois. Ce qui pose du coup le problème de réintroduire des critères esthétiques permettant de faire le départ entre ce qui relève dans les productions artistiques du simple événement et ce qui relève d'une expression plus profonde du temps et de l'époque. Sauf que ce n'est pas facile. A bien y réfléchir je me demande aussi si ce n'est pas parfois une simple question de perspective et d'angle de vue : si l'on a le nez collé au monde, on est dans la mode. Si on prend du recul on a affaire à une expression plus profonde. Sauf qu'une expression peut n'être rien de plus qu'un symptôme… "
Q8.Le GIGA : " Les utopies ont servi de moteurs aux sociétés en les faisant bouger selon des directions plus ou moins heureuses mais en tous cas, les ont fait bouger. L'art à l'état gazeux est-il produit par la fin des utopies ? Ceci correspond-t-il à l'établissement d'une désillusion ou au début d'une maturité collective libérée des conditionnements idéologiques ? "
R8. Yves Michaud : " Le recours à la notion d'utopie ne me semble pas très convaincant. Disons que si une utopie a disparu, c'est celle de l'art moderne. Resterait à savoir si cette utopie a tellement débordé le monde élitaire de l'art. Je n'en suis pas certain du tout. Je pense qu'il s'agit d'une convention de discours plus qu'autre chose. Les sociétés démocratiques ne sont ni dans la désillusion ni dans une nouvelle maturité. Elles fonctionnent autrement sous le signe d'un autre rapport à l'information et à l'art. "
Q9. Le GIGA : " Vous écrivez que la meilleure stratégie de récupération de l'art du XXe siècle sera passée en fait par l'institution du musée où s'effectue la
collecte de l'art et un espace qui le préserve, le sacralise, mais aussi le
stérilise et le rend inoffensif. Si le musée, selon vous, stérilise ainsi
l'art, et sans doute le marché encore plus, quel jugement portez-vous donc
sur l'art contemporain, lui-même ? Un art qui n'aura connu aucune autre
forme d'existence sociale, hors les deux pôles de cette alternative ?
Pensez-vous que cette tare soit liée directement aux valeurs, aux
mentalités et aux comportements, inhérents à la société de consommation ou bien au fonctionnement interne du monde culturel ? "
R9. Yves Michaud : " Le musée pas plus que le marché ne sont des tares du passé récent : ce sont des éléments essentiels et corrélatifs du fonctionnement du monde de l'art moderne. Nous sommes entrés dans un autre mode, celui de la production culturelle – qui est aussi celui de la consommation. Nous consommons non seulement des produits mais des expériences et des sensations. "
Q10. Le GIGA : " Dans cette transformation
fondamentale quel rôle attribuez-vous à l'effet des développements
technologiques dans cette évolution ? Des mutations qui caractérisent une
société de communication et d'information, qui de notre point de vue,
jouent un rôle déterminant dans ce passage du substantiel au procédural, du
solide au gazeux et du matériel à l'immatériel ? Nous restons donc quelque peu sur notre faim devant votre trop grande discrétion à ce sujet et nous aimerions vous
voir le développer. "
R10. Yves Michaud : " Pour moi les technologies sont décisives. Ce sont elles qui transforment, en les démultipliant, les principes de la vie démocratique, qui instaurent communication, transparence, égalitarisme, conformisme, excitation continuelle. Sans oublier la mondialisation. La base matérielle de la transformation sociale, c'est la technique. C'est ce qu'avait entrevu Benjamin dès les années 1930, comme beaucoup d'autres d'ailleurs. Les transformations morales et culturelles ont des conditions technologiques. "
Q11. Le GIGA : " L'art unit-il les peuples ou est-il facteur de désunion ? Y a-t-il une universalité de l'art où nous pouvons tous nous retrouver de manière conviviale ou l'art ne sert qu'à être un identificateur de communautés d'individus fermées sur elles-mêmes et rejetant autrui ?
Plus précisément, Pierre Bourdieu a permis de diffuser le modèle de groupes sociaux selon les deux principaux facteurs du revenu et du bien culturel. Si on prend le point de vue du revenu, selon que l'on serait plutôt partisan de telle ou telle classe sociale définie par son niveau de revenu, on définit souvent sa position politique et certains parlent de lutte des classes. L'histoire est remplie d'émeutes populaires. De manière analogue, le rapport aux communautés culturelles ne définit-il pas des politiques artistiques ? De même, ne peut-on parler de confrontation entre des classes culturelles lorsque l'on constate des rejets de l'art contemporain ou des dégradations d'œuvres, et inversement du mépris vis à vis d'un art populaire ? "
R11. Yves Michaud : " L'art n'unit ni ne désunit. Le fantasme de l'unité, c'est celui de la communication à travers l'œuvre d'art. Je pense qu'il s'agit uniquement d'un fantasme. La séparation correspond, elle, à la situation des communautés au sein desquelles s'enracine la production artistique. Il y a, en fait, une communication partielle à base de malentendus et d'ententes plus ou moins réussies. Ce qui me frappe surtout, c'est qu'au sein des sociétés démocratiques comme sur la scène mondialisée, les communautés sont en compétition identitaire et l'art leur sert à se présenter et à s'identifier. Si je ne suis pas et n'ai jamais été bourdieuiste, c'est que je ne crois ni à la tyrannie des modèles ni à leur dépassement. Il y a des transactions continuelles avec des efforts de communication et de compréhension. Il y a compétition culturelle entre les groupes sociaux et les communautés et cette compétition est celle des identités en quête d'affirmation et de reconnaissance. "
Q12.Le GIGA : " Vous semblez être complètement en accord avec l'œuvre de Walter benjamin. Décrivant son œuvre, vous écrivez page 113 "ce que la reproduction mécanique détruit, c'est l'aura ". Cependant dans "la sociologie de l'art", 2001, page 22, Nathalie Heinich précise que l'argumentaire de Walter Benjamin occulte le fait que ces techniques de production sont la condition même de l'existence de cette aura. Liez-vous cette "état gazeux" de l'art de l'élite et des professionnels à l'avènement d'un public de masse pouvant accéder sans restriction aux œuvres et de plus en plus cultivé comme le montre le nombre d'étudiants dans les universités ou également celui des bacheliers ou alors, au manque de culture de ces mêmes populations. "
R12. Yves Michaud : " L'avènement du gazeux est certainement lié à l'avènement d'un public de masse : à force de monnayer les œuvres, elles se volatilisent dans la transaction. La démocratisation est un fait qui touche tous les aspects de la vie, y compris donc l'art et la culture. "
Q13. Le GIGA : " Page 55, vous dites que la popularisation et la vulgarisation du ready-made, sont responsables de la disparition du monde de l'art par une désubstantialisation de l'art en le rendant procédural. Cependant, ce monde de l'art est composé non seulement d'œuvres mais aussi de personnes qui interagissent et qui font vivre ces ready-made. Vous parlez de responsabilité mais sans nommer les acteurs responsables de cette disparition. Qui sont les responsables ? Les artistes, les critiques, les responsables d'institutions culturelles,... ? "
R13. Yves Michaud : " Je ne suis pas engagé dans un procès pour établir des responsabilités. Si je devais désigner une cause en général, ce serait le changement technique avant tout. Pour le reste, l'ensemble des phénomènes fait système. "
Q14. Le GIGA : " Sur le problème de la dépolitisation, vous écrivez " tous les artistes
continuent bien entendu à être de "gauche", mais tout cela ne les engage
pas à grand-chose" Je connais pourtant encore des artistes qui au péril de
leur vie (ton ironique !) signent des pétitions à tour de bras, chaque fois que l'occasion se présente, ou qui descendent dans la rue pour manifester, comme encore récemment, en faveur de Chirac contre la menace mortifère de l'extrême
droite, ou tout dernièrement pour protester contre la guerre abusive
faites par les américains au régime légal de l'Irak. En tout état de cause,
pouvez-vous justifier, conforter et développer votre opinion, selon
laquelle les artistes de gauche (et peut-être de droite, s'il y en a
jamais encore ? ? ? ) ne font plus grand chose depuis un certain nombre
d'années ? Mais, certes, il ne faut pas être trop injuste et exigeant, ces
artistes de "gauche", ils répondent tout de même à des commandes publiques
pour la commémoration officielle de la révolution française, décorent les
Champs Elysées comme Buren, ou prennent d'assaut, pour plusieurs million,
l'Arc de triomphe, comme Fabrice Hybert... "
R14. Yves Michaud : " Je maintiens le diagnostic de dépolitisation. Emarger au budget de la commande publique, ce n'est pas de la politique mais du pensionnement. Ce que je constate en tout ça, c'est qu'au sein des mouvements de contestation politique, les artistes visuels ne représentent plus une force - ou à peine. Là où on aurait trouvé, il y a encore trente ans, des artistes contestataires, on trouve aujourd'hui des "intermittents du spectacle" – cela vaut la peine de s'arrêter une minute pour réfléchir au seul sens de l'expression : elle en dit aussi long que mon diagnostic de vaporisation de l'art. "
Q15. Le GIGA : " Au XIX ème siècles, les critiques avaient la dent extrêmement dur mais s'impliquaient. Le résultat sont des batailles artistiques et des artistes mythiques. Des critiques s'étant lourdement trompés, sont devenus très connus en raison de choix que l'histoire a désavoués. Aujourd'hui, la plupart des publications ne véhiculent pas de jugements de valeur. Les critiques se limitent souvent à faire de la publicité d'untel ou untel et se cantonnent dans leurs territoires bien délimités. Des critiques peu incisives ne favorisent- elles pas des œuvres de même nature ou constituées de provocations convenues et attendues ? Le désengagement des critiques ne favorise-t-il pas un art désengagé ? "
R15. Yves Michaud : " Les critiques ont disparu parce que leurs critères étaient ceux du modernisme. Quand l'on a affaire à des gaz ou à des parfums, il reste à faire la promotion de marques – exactement comme pour les parfums de l'industrie du luxe. Si bien que, très normalement, les critiques se transforment en publicitaires. En revanche, je pense que, tôt ou tard, va se poser la question de la reconstitution de critères pour cette nouvelle esthétique. Pour le moment on est soit dans la promotion publicitaire soit dans les restes d'un discours critique moderne. Je pense que le temps est mûr pour de nouvelles valeurs – à élaborer. "
Q16. Le GIGA : " Lorsqu'un artiste est présent dans une commission de nos institutions, il remercie chaleureusement les autres personnes de cet honneur et espère en être digne : il peut ainsi tenir la chandelle. Que pensez-vous de la place des artistes dans les institutions françaises ? "
R16. Yves Michaud : " Si j'étais artiste, je ne participerais pas aux institutions. Je ne participe d'ailleurs pas beaucoup à des institutions moi-même. La maladie des artistes français c'est la notabilité – ils veulent être reconnus par l'Etat. Ils en oublient qu'ils ont à produire de l'art et pas de la légitimation bureaucratique. "
Q17. Le GIGA : " G. Monnier cite Gaston Larroumet qui déclare en 1895 "Depuis les origines de la France, les forces sociales se sont toujours employées à faire l'éducation du goût national. Cela a été d'abord l'église, puis la féodalité, puis la royauté. La démocratie contemporaine ne peut abandonner ce rôle. C'est pour cela qu'elle fait de l'art un service public."
L'état a-t-il une mission indispensable de service public en matière de création ou d'autres chemins sont-ils préférables ? "
R17. Yves Michaud : " L'Etat n'a pas de mission d'éducation du goût – l'idée même est terrible parce que potentiellement totalitaire. C'était le discours de Catherine Tasca, très socialiste-mussolinien. Le seul fait que les communautés soient en compétition suffit à rendre dérisoire l'action de l'Etat et laisse entrevoir une régulation purement "libérale" de la question. S'il y a un domaine où il faut être libéral, c'est bien ici. "
Q18. Le GIGA : " L'utopie de l'art est une utopie de la communication possible à travers une communauté culturelle basée sur l'existence supposée d'une université du jugement de goût. Le monde n'est donc pas irrémédiablement partagé entre les plus cultivés et les plus incultes. Malheureusement, la société actuelle est divisée culturellement en unités vivant chacun sa culture dans des mondes parallèles et n'enviant pas spécialement celle de l'autre. Plutôt que de faire comme si cela n'existait pas, un fonctionnement plus démocratique au niveau des institutions artistiques ne favoriserai-t-il pas les échanges entre ses groupes ou au moins la confrontation des points de vue ? Cela ne permettrait-il pas la création de débats et ainsi plus de vie artistique, de sortir des courettes perdues au milieu de la forêt d'immeubles (page 17) ? La démocratie (et pas la démocratisation de l'art de l'élite vers la population) ne peut-elle pas venir au secours de l'utopie de l'art ? "
R18. Yves Michaud : " La démocratie ne peut pas venir au secours de l'utopie de l'art, sinon en laissant les différences s'exprimer. De toute manière, les puissances de normalisation par le conformisme sont considérables et c'est plutôt la différence qu'il faut encourager. "
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